LESBIJSKA INSPIRA no 30 Z kobietami mam zawsze poczucie niespodzianki. Rozmowa z Karoliną Czyż

 20 lat później. Dziewczyny, wyjdźcie z szafy Anny Laszuk.
Z okazji okrągłej rocznicy Stowarzyszenie Sistrum rozmawia z kilkoma bohaterkami książki, badając, co zdarzyło się przez dwie dekady w Polsce i w życiu rozmówczyń Anny Laszuk.

                                                   ******************
Agnieszka Małgowska: Pamiętasz moment, kiedy Ci się “przestawiło” z heteronormatywności na nieheteronormatywność?

Karolina Czyż: Wydaje mi się, że nic mi się nie przestawiło, to było zawsze we mnie i czułam, że to jest ok. Nie miałam “kliku”, nie umiałam tego nazwać, bo nie było wzorców, ale nie czułam w związku z tym problemu. Nie mam tego dogłębnie przemyślanego, bo nikt mnie o to nigdy nie pytał. Często słyszę historie od innych ludzi, że mieli ten “klik”. Zastanawiam się, czy może nie uświadomiłam sobie takiej sytuacji. która mnie skonfrontowała z orientacją, uświadomiło mi, że to coś ważnego i niekoniecznie akceptowanego.

AM: Zwykle to się zdarza w rodzinie…

KCZ: Rodzicom powiedziałam, gdy miałam około 18 lat. Coś podejrzewali i zapytali mnie wprost. Odpowiedziałam, że jestem lesbijką. Od razu zaznaczę, że to nie było precyzyjne, bo jestem biseksualna. Próbowałam też seksu z facetami, ale nigdy nie miałam wobec nich uczuć romantycznych, ale to nie odrzucało mnie od seksu z nimi, uważałam, że jest przyjemnie, tak samo jak z kobietami. Sprawdziłam w czasach licealnych, sypiałam z chłopakami i dziewczynami. Natomiast uczucia miałam tylko do dziewczyn, więc jestem homoromantyczna.
Rodzicom postanowiłam w ogóle nie mówić o biseksualności, żeby się nie uczepili tego jak rzepy. I nie zaczęli mnie przeciągać na stronę hetero. Dlatego od razu powiedziałam, że jestem lesbijką. I dobrze, bo uważam, że w życiu liczy się to kogo kochasz, z kim chcesz spędzać czas. U mnie to były zawsze kobiety, więc w praktyce jestem lesbijką.

Monika Rak: Jaka była reakcja rodziców? To były lata 90., co prawda Warszawa, ale inne czasy …

KCZ: Zareagowali silnie. Mama była przerażona, że będę miała ciężkie życie, że ludzie nie będą mnie akceptować. Mówiła ze współczuciem. Ojciec z kolei był zszokowany i chyba rozzłoszczony. Mam wrażenie, że jakoś go to ubodło jako mężczyznę, że odrzucam w ten sposób mężczyzn. On uchodził za Casanovę, miał przekonanie, że męskość jest super, a ja nagle nie chcę mieć z tym nic wspólnego.

AM: Ciekawe, że to dotyka…

KCZ: Szczerze mówiąc spodziewałam się od ojca akceptacji. Zawsze miał w domu biblioteczkę pozycji erotyczno-seksuologicznych. Głównie poradniki, w tamtych czasach to były książki Lwa Starowicza i Michaliny Wisłockiej. Wszystko o seksie kupował. Więc ja to też czytałam. Wiedziałam, że mój ojciec miał zawsze pozytywne podejście do seksualności i nigdy nie był przeciwko gejom i lesbijkom. Dla dla niego to całe spektrum było ok, im więcej, tym lepiej. Ale gdy się dowiedział, że jego córka jest lesbijką, to źle to zniósł. Nie umiem do końca powiedzieć dlaczego, nie dowiedziałam się, bo ojciec nie umiał mówić o uczuciach, nigdy nie porozmawialiśmy o tym. Mam odczucie, że uważał, że jakiś błąd popełnił, wstyd chyba też odczuwał. Jedno z rodziców w smutku, drugie w złości. Oboje byli na nie.

MR: Poniosłaś tego konsekwencje?

KCZ: Nie, oni się w sumie pogodzili z tym dosyć szybko, mieli też swoje problemy małżeńskie. Moja mama powiedziała: Kochamy Cię, więc Ty się nie martw, ja Cię akceptuję. Mój brat przyjął to spokojnie, z akceptacją, dla niego to nie był szok. Ogólnie nie mogę narzekać.

AM: Bez martyrologii zatem… Jak Ci szło w relacjach romantycznych?

KCZ: Już w liceum miałam stałą dziewczynę. Po prostu byłyśmy ze sobą. Nocowałyśmy non stop u siebie. Nikt niczego nie podejrzewał, nasi rodzice myśleli, że jesteśmy koleżankami, a myśmy spały ze sobą, jak to lesby. [śmiech] Miałyśmy swój świat.

MR: Jak się rozpoznałyście? Nie było Tindera, HER ani nawet portalu Kobiety Kobietom.

KCZ: Spotkałyśmy się na obozie dla dzieci, gdzie wysłali nas rodzice. Mnie ojciec, żebym uczyła dzieci grać w tenisa, a ją rodzice, by uczyła rysunku. Trafiłyśmy do tego samego pokoju. Wtedy się jeszcze nic nie wydarzyło. Zaczęłyśmy się przyjaźnić. W dzisiejszych czasach więcej się mówi o orientacjach, więc pewnie łatwiej zauważyć, że ktoś się zachowuje wobec nas jak lesbijka, a nie przyjaciółka. Dla mnie to po prostu była super dziewczyna, z którą nadawałyśmy na tych samych falach. Te same rzeczy nas bawiły. Lubiłyśmy razem przebywać, i się szturchać. Pamiętam, że na obozie zaczęłyśmy jakieś dziwne zabawy. Na przykład, że będziemy się policzkować, i ciekawiło nas, jak to jest poczuć się policzkowaną. 

AM: Faktycznie ryzykowne zabawy z dzisiejszej perspektywy.

KCZ: To nas oczywiście jakoś podniecało, ale głównie byłyśmy podekscytowane tym, że jesteśmy super kumpele, rozumiemy się, że jesteśmy siostrzanymi duszami. Jak wróciłyśmy do Warszawy, to chciałyśmy kontynuować znajomość, i to się intensyfikowało. Szybko doszło do tego, że zaczęłyśmy się całować. Właściwie ominęło nas myślenie o tym, kim jesteśmy, czy coś możemy, czy nie możemy. To było chyba naturalne, podejrzewam, że jak dla ludzi hetero, którzy o tym nie myślą.

MR: Osoby heteroseksualne też mają swoje wzorce, schematy i odbywają się te wszystkie tańce godowe, podchody. Te obgadywania uczuć z koleżankami lub taksowanie dziewczyn z kolegami.

KCZ: U nas tego nie było. Z nikim o tym nie gadałam, nie miałam z kim. Ale też nie miałam potrzeby, bo tak się między nami wszystko zwyczajnie ułożyło. To trochę jak taka przyjaźń, która bardzo głęboko idzie we wszystko, włącznie z cielesnością. Pojawia się intymność. Wszystko robiłyśmy razem. Jednocześnie byłam ciekawa, jak jest w seksie z chłopakami, więc mimo, że ją kochałam i spałyśmy ze sobą, i nasze życie seksualne mi się bardzo podobało, to też spotykałam się z chłopakiem, do którego przychodziłam – chyba raz albo dwa razy w tygodniu – tylko na seks. Był kumplem z liceum, i to było po prostu przyjemne, i tyle.

MR: Ona o tym wiedziała?

KCZ: Właśnie nie jestem pewna. Myślę, że nie ukrywałam tego przed nią. To w ogóle chyba nie było nawet tematem. Nie dopytywała się, a ja nie uważałam, że o tym warto rozmawiać. Chłopak nie był zakochany. Oboje robiliśmy to, bo hormony buzowały i mogliśmy po prostu codziennie mieć seks. Dziś to friends with benefits.

AM: Zastanawiałaś się, co takiego jest albo czego nie ma w mężczyznach, że nie tworzysz z nimi relacji emocjonalnych?

KCZ: Wiem, co mi zawsze przeszkadzało. Oni wchodzili w rolę mężczyzny narzuconą przez kulturę. Nigdy nie czułam się z nimi jak człowiek z człowiekiem, nie czułam się naturalnie, autentycznie. Zawsze odgrywał się jakiś teatrzyk. Zmuszona byłam do odgrywania ról, miałam wrażenie, że muszę coś robić zgodnie albo niezgodnie z wzorcem. Bardzo mi to przeszkadzało.

AM: Czułaś męską wyższość czy chodziło o teatralizację?

KCZ: Tak. Miałam wrażenie, że czują wyższość nad kobietami, ale głównie denerwowała mnie teatralizacja, bo widziałam, że kobiety rządzą sytuacją – w ukryty sposób. Widziałam to wielokrotnie, obserwowałam u koleżanek. To było niejawne. Z chłopakami wszystko było według scenariusza, wiadomo co będzie, do czego to zmierza i to mnie nudziło, nie chciałam tego i mnie to nie interesowało. Z kobietami mam zawsze poczucie niespodzianki, nie wiem, co się wydarzy.

MR: Jak Ci się żyło z Pierwszą dziewczyną z liceum? Ile byłyście razem?

KCZ: Cztery lata, ale to nie był pełny związek, byłyśmy zależne od rodziców, nie pracowałyśmy. To było liceum, później obie studiowałyśmy. Na studiach nadal byłyśmy uzależnione od rodziców.

MR: Jak to się skończyło?

KCZ: W pewnym momencie moja dziewczyna powiedziała mi, że już nie chce ze mną być, i wypisuje się z homo świata. Najprzykrzejsze, że wypisała się niespodziewanie i bez wielkich tłumaczeń. Dla niej to była faza, z której wyrosła. Dla mnie to był szok. Wszystko było dobrze i nagle dowiadujesz się, że komuś jest niedobrze na tyle, że z dnia na dzień nie chce mieć z tobą nic wspólnego.

AM: Zbudowałyście mikroświat, wygodny i bezpieczny, Takie nastoletnie lesbos. Czy później się spotkałyście?

KCZ: Właśnie nie, nie miełyśmy wspólnych znajomych. Nie było social mediów. Próbowałam się z nią kontaktować przez jej brata, próbowałam się dowiedzieć, co się dzieje, ale skutecznie mnie odcięła, zablokowała. To był dla mnie bardzo ciężki czas, nie miałam domknięcia, nie rozumiałam, o co konkretnie poszło. Poszłam wtedy do psychiatry po antydepresanty.

AM: W końcówce lat 90. to nie było takie oczywiste.

KCZ: Zawsze interesowała mnie psychologia. Zaczęłam wtedy studia psychologiczne. I nie było dla mnie dziwne, że idę do psychiatry, bo mam doła, z którym sobie nie radzę. Poszłam do tego psychiatry, dał mi leki. Dość szybko je odstawiłam, mój organizm źle na nie reagował. Stwierdziłam, że spróbuję to ogarnąć inaczej. Nie wiem skąd, ale dowiedziałam się, że jest gazeta Inaczej i inne pisma, i że tam są ogłoszenia dziewczyn. Uznałam, że muszę poznać inne lesbijki, że skoro nie ta, to chcę innej dziewczyny.

AM: Inne pisma? Pamiętasz jakie?

KCZ: Nie. Były kioski, a w nich sporo prasy, i było napisane, że dana gazeta jest LGBT. Można było zaryzykować i kupić takie pismo. Ja szukałam takich jak Brawo, takich, w których były porady sercowe. Potrzebowałam porady sercowej, więc gdy zobaczyłam w kiosku tęczę na gazecie, to kupiłam. Pierwszą taką gazetkę połknęłam pewnie od pierwszej strony do ostatniej. Zobaczyłam, że są ogłoszenia, odpisałam od razu i chyba tak się zaczęło poszukiwanie. Myślę, że kiosk mnie uratował. [śmiech] Póki miałam dziewczynę i wszystkie potrzeby zaspokojone, to miałam zerowe potrzeby poznawania środowiska. Teraz chciałam poznać dziewczynę. W takiej gazetce znalazłam też namiar na Stowarzyszenie Lambda, przeczytałam o grupach wsparcia i od razu się zapisałam.

AM: Który to był rok? Gdzie wtedy była siedziba Lambdy?

KCZ: Chyba 1998, może 1999 rok. Lambda była na ul. Górnośląskiej. Poznałam ludzi ze swojej bańki i to mnie uspokoiło, i już żadne leki nie były mi potrzebne.

AM: Co się działo na spotkaniach grup? Oczywiście nie pytam o szczegóły. 

KCZ: Na grupach każdy mówił, z czym przychodzi, jakie ma emocje, co akurat przeżywa. Prowadząca robiła dobrą atmosferę, myśmy się otwierali przed sobą i toczyła się rozmowa.

MR: To była mieszana grupa?

KCZ: Nie pamiętam, ale było dużo dziewczyn, bo nie czułam się wyobcowana. Ja długo z gejami się nie dogadywałam. Raczej ich unikałam. Oni uwielbiali tańczyć i pić. Ja nie lubiłam ani jednego, ani drugiego. Nie było punktu zaczepienia. Teraz jest inaczej. Polubiłam ich, jak zaczęliśmy razem robić wspólną rzecz, czyli grać w tenisa. [śmiech]

MR: Jeśli dobrze pamiętam, w Lambdzie były grupy tylko dla dziewczyn niehetero.

KCZ: Na pewno była grupa studencka, która zrzeszała młode osoby bez względu na płeć. I była też grupa AA, bardziej gejowska. I jeszcze grupa religijna, poszłam tam nawet, ale tylko po to, żeby poznać dziewczyny, i zobaczyć w jaki sposób religia może pomóc tęczowej społeczności. Szybko przestałam tam chodzić, mnie nie interesowało reinterpretowanie Biblii, nigdy Biblii nie lubiłam, przygniatała mnie agresją, okrucieństwem, zabobonem, magią i autorytaryzmem.

MR: Krótko i na temat.

KCZ: Chodziłam więc do Lambdy na grupy, a tam pocztą pantoflową docierały do mnie inne informacje, np. o imprezach. Czasem wisiało ogłoszenie, że jest jakiś event tu lub tam. I szło się. Były jeszcze informatory.

AM: Jakie?

KCZ: Była taka mała gruba książeczka, myślę, że brałam ją z knajpy Bastylia. Tam czytałam o imprezach na dany miesiąc. Oczywiście większość o gejach i ich saunach, ale były wypisane wszystkie aktualne tęczowe knajpy, więc dzięki temu pewnie się dowiedziałam, że jest klub Paradise, który akurat znajdował się w pobliżu mojego domu.

MR: Fart. [śmiech] Sama tam chodziłaś?

KCZ: Chodziło się paczkami, tak było bezpieczniej. Siadałyśmy przy jednym stole i takie miejsce lesbijskie tworzyłyśmy.

AM: Co się tam działo?

KCZ: To samo co dzieje się i dziś w pubach i klubach. Tyle że było więcej alkoholu. Nie przypominam sobie, żeby wtedy były dostępne piwa bezalkoholowe, jak teraz. Część osób siedziała przy piwie i rozmawiała. Część tańczyła na parkiecie. Cześć całowała się po kątach. Wszyscy oglądali wszystkich i cieszyli się, że mamy swoje miejsce, gdzie możemy być sobą, kogoś nowego poznać, ponarzekać, zainspirować się, zapomnieć o problemach, zrelaksować się, wyszaleć, dowiedzieć przydatnych dla nas rzeczy, jak np o obozach wakacyjnych dla osób LGBTQ+.

MR: Tak dopowiedziałaś się o obozach na Mazurach?

KCZ: Tak. Szokujący był dla mnie fakt, że mamy swoje obozy, że można wyjechać na wakacje z innymi osobami tęczowymi, nie wiedziałam, że są też spotkania poza miastem na łonie natury organizowane dla wszystkich chętnych ze społeczności LGBT. Dobrze było się dowiedzieć, że nie muszę w lecie kisić się w tych samych tęczowych miejscach, jak np. Lambda i Bastylia. Pojechałam na  obóz pod Olsztynem.

MR: Ja też się wybrałam, ale nie dotarłam, bałam się, że tam tylko seks i pijaństwo.

KCZ: Ja pojechałam tam samochodem ze znajomą artystką, zabrałam się z nią. Czułam się bezpiecznie z “obstawą”. Ale faktycznie słyszałam takie śmiechy, chichy, co tam się nie dzieje, że na przykład “patologiczne” zachowania. Bałam się też, że nie będzie o czym porozmawiać, że osoby, które spotkam, nie będą wcale lesbijkami i gejami, bo to był obóz mieszany, tylko będą się podszywać i będą miały złe zamiary. Myślałam, że to jakaś pułapka, że tam będą złodzieje, przemocowcy, alkoholicy. Dziś myślę inaczej, ale nie ukrywam moich starych lęków.

AM: Z czego wynikało takie myślenie, bez wątpienia homofobiczne?

KCZ: Chodziło o coś innego. Pewnie to wynik tego, co mówili rodzice, żebym trzymała się z daleka od ludzi, którzy wchodzą w używki, przede wszystkim alkohol.

MR: Podczas spotkania w ramach LES*ŚRÓD w QueerMuzeum, jedna uczestniczka przypomniała, że w tamtych czasach alkohol i tęczowość się pokrywały, bardzo dużo się piło, wtedy w ogóle dużo się piło. Jak się spotykaliśmy, to na stole od razu lądował mocny alkohol, który dawał nam luz, odrealniał. Nam alkohol służył za psychoterapię, puszczały blokady. Mało było innych opcji radzenia sobie z wykluczeniem. Dopiero powstawały grupy wsparcia jak mówiłaś.

AM: Jak było na tym obozie koło Olsztyna?

KCZ: Pojechałam tam dwa razy. Zobaczyłam, że nie jest tak strasznie. Pamiętam, że był namiot dwóch szalenie głośnych i pijących non stop dziewczyn, ale w sumie były zabawne, i do niczego mnie nie zmuszały. Choć faktycznie plątał się jeden koleś, ciągle pijany. Był zdesperowany i seksualnie wykorzystywany przez kolegów. Wykorzystywali go, a potem wyśmiewali. I to była dla mnie ta patologia, której się obawiałam. To się działo w męskim gronie, mnie nie zaczepiali.

AM: Co tam robiłyście?

KCZ: Siedziałyśmy, jadłyśmy, spacerowałyśmy, dlatego dosyć szybko mi się tam nudziło, ale gadałam z dziewczynami. Poznałam Igę Kostrzewę i inne osoby zaangażowane aktywistycznie. Miały inne niż ja zainteresowania i chłonęłam od nich wiedzę o naszym środowisku. Przepytywałam je ze wszystkiego. Było widać, że ten obóz nie został dla nich stworzony, ale ponieważ nie było innych miejsc, więc tam ściągnęły.

AM: Za drugim razem coś się zmieniło?

KCZ: Nie pamiętam, zlało mi się w jedno. Więcej nie pojechałam, zdobyłam nowe znajomości, bo na tym mi zależało. Spotkałam w większości rówieśniczki, ale trochę starszych też, jednak mało. Nie miałam śmiałości do nich zagadać. Choć udało mi się poznać Ankę Laszuk i Olgę Stefaniuk. Dzięki nim dowiedziałam o Ola Archiwum.

AM: Są nawet dowody Waszej znajomości, Twój prezent dla L*AW i QueerMuzeum podczas zbiórki les*artefaktów w ramach LES*ŚRÓD. Dziękujemy.

MR: Ale co z tą grupą wsparcia w Lambdzie?

KCZ: Chodziłam, ale z czasem zobaczyłam, że bardziej potrzebuję przyjaciół i sieci osób podobnych do mnie, z którymi mogę się bawić, wspólnie spędzać wolny czas, a nie tylko wspierać się emocjonalnie w trudnych sytuacjach – na grupach wsparcia w Lambdzie, gdzie rozmawiało się głównie o problemach. Zorientowałam się, że nie mam już ciśnienia na partnerkę, że potrzebuję grupy, w której będę się czuć sobą. Zaczęło do mnie docierać, że jestem inna, że mamy swoją kulturę.

MR: Rozumiem, że stąd wziął się queerowy clubbing. Paradise był pierwszy, a inne miejsca?

KCZ: Chodziłam do wszystkich klubów, które były otwierane w Warszawie. Jak była jakaś impreza kobieca, to szłyśmy, a przynajmniej ja, chociaż nie byłam osobą tańczącą. Teraz jestem. Nauczyłam się podchodzić inaczej do tańczenia, kiedyś mi się wydawało, że w tańcu chodzi o seks i że to są erotyczne gody. Bardzo mnie to hamowało, stresowało i wkurwiało. Jakby były tańce ludowe, to by mi pasowało, nie kojarzą mi się z erotyką między dwójką ludzi. Nie umiałam się tym bawić, tak jak umiem teraz. A tańce ludowe były dla mnie grupowym, wspólnotowym tańczeniem, które wyraża radość z bycia razem.

MR: Tych miejsc było mało i terminy często w środku tygodnia, choćby słynne lesbijskie środy. Zawsze miałaś z kim iść?

KCZ: Zawsze. Znajomych miałam naprawdę sporo. Znałam się dobrze z tzw. Rodzinką, zaprzyjaźnioną grupą lesbijek, ale nie byłam jej częścią, raczej taką przyjazną satelitą, często spędzałyśmy razem czas. Rodzinka była jednak oddzielnym tworem, dużo bardziej zżytym między sobą niż ja z nimi. Powstała zanim doszłam do tego środowiska. One przeszły swoją drogę, dobrały się w grono, które już było dosyć zamknięte. Robiły najczęściej imprezy po domach. Czasem chodziły do klubów, ale zazwyczaj trzymały się razem. Organizowały też pokazy filmów.

AM: W domach?

KCZ: Tak, moim zdaniem w domach, chyba L Word oglądałyśmy, i inne queerowe filmy jak Gia, czy co tam było w tych naszych czasach. Ogladałyśmy to jeszcze na wideo, zdaje się.

AM: Jak się roznosiła wieść? SMSy, telefony?

KCZ: Właśnie się teraz zastanawiam. Chyba już były SMS-y na pierwszych komórkach. Myśmy nie znały swoich telefonów. Spotykałyśmy się na grupie wsparcia. Gadało się i zapisywało. Wtedy się używało jeszcze długopisów i notesików. [śmiech] Wbrew pozorom dużo rzeczy się działo. Szło się do Paradisu. Bawiło się do północy, potem ktoś pytał: a w przyszłym tygodniu gdzie idziemy? Ktoś odpowiadał: jest domówka u tej lub u tamtej osoby. Tak to działało. Chodziło się po domach.

MR: Ale jakbyś mnie zapytała, jak dowiedziałam się o Twojej legendarnej imprezie, to nie mam pojęcia. Mogło być tak, że moja znajoma powiedziała, że jest wielka impreza u Karoliny. Dostałam adres i po prostu poszłam. Mało było dziewczyn, które miały swoje mieszkania, takie jak Ty. Miałaś ogromną chatę, do której przyszedł tłum ludzi. Ta impreza u Ciebie to mit. Który to był rok?

KCZ: To musiało być po moim rozstaniu z Pierwszą dziewczyną, pewnie 1998.

AM: Opowiadajcie o tej imprezie.

KCZ: Miałam szczęście, bo rodzice wyjechali na dłużej na wakacje. Chałupa wielka. Znałam już Anię Laszuk, która była bardzo usposobiona imprezowo. I generalnie była duszą towarzystwa, znała bardzo dużo osób. Kiedyś powiedziała: użyjemy twojego mieszkania.

AM: Ale jak tak dużo osób się uzbierało?

KCZ: Pamiętam, że na pewno wołałam z balkonu do ludzi: chodźcie, chodźcie. Widziałam sporo grupek idących z Paradisu lub do Paradisu.

MR: Byłam na tej imprezie. W tym czasie byłam w związku i nie chodziłam na wiele imprez. Domówki, jeżeli były, to skromniejsze. U Ciebie przewinął się tłum, to pączkowało. Ktoś zapraszał kogoś. Połowy nie znałam. To trwało kilka dni, chyba, tak mi się wydaje. Ja się dowiedziałam po kilku dniach od kogoś, że ta osoba jeszcze jest na tej imprezie. Myślałam tylko, co będzie, jak rodzice wrócą i zobaczą ten pokot ludzkich ciał…

KCZ: Wiedziałam, kiedy wrócą. Zdawali sobie sprawę, że pewnie będzie impreza, ale ufali, że nic strasznego się nie stanie.

AM: Były straty po tej imprezie?

KCZ: Aparat ktoś ukradł. Byłam tym bardzo nieprzyjemnie zaskoczona, ktoś musiał otworzyć szufladę, w której leżał schowany sprzęt. Okropnie było myśleć, że w moim domu był ktoś, kto to zrobił, byłam przekonana, że w naszym środowisku nie będziemy sobie robić takich rzeczy, jest nas mało i będziemy się raczej wszyscy lubić. Byłam wtedy młoda i naiwna. Ale nie płakałam jakoś bardzo. Przy tych tłumach, to i tak mało. Trochę oczywiście barek rodzicom uszczupliliśmy, ale w sumie nie był zbyt zasobny, bo moi rodzice nie pili alkoholu.

AM: Czy na tej bibce były tylko tęczowe osoby?

KCZ: Myślę, że zaplątali się nietęczowi, ale pokręcili się i poszli. Byli jacyś chłopcy. Powiedzieli, że wśród dziewczyn nie ma normalnych i poszli sobie. Byłyśmy wtedy młode i miałyśmy wewnętrzne przekonanie, że nie zrobimy sobie krzywdy.

MR: A te historia o ogniu palonym na środku mieszkania?

KCZ: To plotka, która poszła w miasto, że na końcu zapłonęło ognisko. Chyba kiedyś w żartach sama to powiedziałam. Mogło wyjść od tego, że Ania Laszuk ciągle grała na pianinie, i ludzie świece stawiali, żeby był nastrój, i mogłyśmy co jakiś czas, półprzytomnie, zwracać uwagę, uważajmy, żeby nam się nie zapaliło pianino. Swoją drogą, tutaj kiedyś kolega-artysta rzeczywiście rozpalił mi na podłodze ognisko. Także była wypalona czarna plama, po jakimś czasie wycyklinowałam podłogę.

AM: Może się dwie rzeczy nałożyły?

KCZ: Nie, to już na pewno było dużo później. [śmiech] Za czas jakiś zdarzył się incydent z moim kolega-artystą-pirotechnikiem.

AM: Wykrakałaś. [śmiech] Czy ta impreza miała dla Ciebie jakieś towarzyskie znaczenie?

KCZ: To był dla mnie taki mini-pride, taki Domowy Pride. Wszyscy od sasa do lasa, ale razem się bawiliśmy. I wiadomo, że ta wspólnota jest tylko na czas zabawy. To było przyjemne wydarzenie. Już przed tą imprezą byłam nasycona pozytywnie ludźmi, miałam dużo znajomych, więc ta impreza nie spowodowała, że nagle miałam ich więcej. 

AM: Ile to trwało? Ludzie tu spali?

KCZ: Niektórzy na pewno, bo łóżek trochę przecież tu było, sklepy były niedaleko. Był wtedy upał, to były wakacje. My byliśmy młodzi, nie pracowaliśmy, na studiach większość albo jakieś prace dorywcze. Chodzili po zakupy, każdy przynosił, co chciał.

MR: Ja jeszcze pamiętam, że wracałam nad ranem ze swoją partnerką na rowerach, i pamiętam na moście Świętokrzyskim przepiękny wschód słońca.

AM: Zostańmy chwilę przy Annie Laszuk, pamiętasz jak pisała Dziewczyny, wyjdźcie z szafy?

KCZ: Tak. I powiem Wam, że jest w niej moja historia i mojej Drugiej dziewczyny.

AM: Nie pamiętam w tej książce żadnej Karoliny.

KCZ: Bo byłam tam Darią, lat 26. Zaraz znajdę książkę. Mam, tytuł rozmowy: Mój ojciec już nie rządzi. 

AM: Czemu jesteście pod pseudonimami?

KCZ: W wywiadzie są niepochlebne rzeczy o moim ojcu oraz o mojej partnerce. Bałam się, że będą konsekwencje.

MR: Jak trafiłaś do tej książki? Wiesz, jak Anka szukała rozmówczyń?

KCZ: Znałyśmy się z imprez. Ania Laszuk dużo imprez robiła i w wielu uczestniczyła. W tamtym czasie byłam singielką, i też dużo imprezowałam, i tak się jakoś zakumplowałyśmy. Kiedyś powiedziała, że szuka różnych historii do książki i widocznie jej podpasowałam ze swoją, a znała ją, bo sobie na imprezach gadałyśmy o naszych życiach.

AM: Ja poznałam Ankę Laszuk już jako ikonę, m.in. dzięki tej książce. Ciekawe, jak ta ikoniczność się tworzyła. Jak było wcześniej?

KCZ: Trochę widziałam, jak się staje tą personą, opowiadała o tym, że zamierza podjąć studia psychologiczne, że do radia idzie. Opowiadała, że to się dzieje bardzo szybko i robi się nagle rozpoznawalna przez radio. Wcześniej nie miała takiego publicity. Dla mnie była fajną dziewczyną, z potencjałem, była wygadana i grała na pianinie. Była wodzirejką i imprezy rozkręcała swoją energią, była kontaktowa, zawsze miała jakieś historyjki, grała piosenki o swoich dziewczynach. Lubiłyśmy, gdy śpiewała i grała.

AM: Tak, to mityczne granie. Próbka została utrwalone w filmie LESTEŚMY/ Yes, we are Magdy Wystub, polskiej reżyserki mieszkającej w Niemczech. 

KCZ: Zostało mi kilka tekstów piosenek Ani w maszynopisie. Też podarowałam je L*AW i QueerMuzeum.

AM: Wielkie wdzięczność za to też.

KCZ: Przypominam sobie taką śmieszną historię. Robiłam zdjęcia na tych imprezach, te zdjęcia były jak analogowy Tinder, i Ania prosiła: pokaż mi te fotografie, bo ja szukam dziewczyny. I ja jej pokazałam. Ania wybrała jedną osobę, z którą najbardziej chciała się spotkać. Umówiłam je ze sobą i zostały parą.

MR: Ale happy end!

KCZ: Bardzo się cieszyłam, że tak szybko wystrzeliła w górę, bo początkowo zwierzała się, że jest jej ciężko. Głównie finansowo i pracowo, nie robiła dokładnie tego, co chciała. Musiała martwić się o finanse, a później chyba wraz ze studiami i z radiem, ustabilizowała jej się sytuacja. I wiem, że w końcu osiągnęła fajny poziom komfortu. Mogła przestać się martwić przyziemnymi sprawami.

MR: Ale to był zupełnie inny świat, gdy wydała Dziewczyny… był rok 2006, Facebook ledwie powstał, a to on zmienił charakter popularności. Anka może nie była mainstreamowo popularna, ale przełomowe było, że osoba nieheteronormatywna ma odwagę, by być kojarzona z tematem LGBTQ+. Była tzw. dyżurną jawną lesbijką. 

AM: Tworzyła trwały lesbijski ślad. W Dziewczynach... pokazała bardzo różne kobiety* nieheteroseksualne, nie tylko aktywistki czy artystki. Zapisała zwierzenia krawcowej, pani sprzątającej, kucharki, seniorek i młodych queerek. To imponujące, bo niełatwo było 20 lat temu dotrzeć do takich osób. 

MR: Jak po zmianie sytuacji Ani potoczyła się Wasza relacja?

KCZ: Nadal spotykałyśmy się na imprez, ale dużo mniej, bo wciągnął mnie kolejny związek, a ją jej relacje i sprawy zawodowe. Została dla mnie osobą prywatną. Dla nas to były stare dzieje, kiedyś inaczej nam się żyło, były inne warunki, ale gdy się spotykałyśmy, to było serdeczne. Nigdy się nie odcięła od starych znajomych. Ania była częścią przestrzeni aktywistycznej, a ja się tym mało interesowałam. Interesowało mnie moje prywatne życie.

AM: Poza relacjami prywatnymi szukałaś tęczowego poczucie wspólnoty?

KCZ: Tak, to jest dla mnie ważne w tym środowisku.

AM: Co to dla Ciebie znaczy?

KCZ: Łączy nas to, że jesteśmy LGBTQ, mimo że pochodzimy z różnych światów. Łączy nas wspólny los, w tym jest nasza solidarność. Są wśród nas policjantki, artystki, dziennikarki, naukowczynie, osoby, które być może na co dzień się nie spotykają, nie gadają ze sobą, a tutaj wszystko się miesza. I mi się to bardzo podobało. Na co dzień, niestety, rzeczywistość skrzeczy i nie jest różowo. Ale czas imprezy to jest szczególny czas. Zapominamy o podziałach codziennych i się bawimy.

MR: Masz wrażenie, że wtedy była ściślejsza wspólnota, przez to, że było mniej wydarzeń i internet nie dominował.

KCZ: Myślę, że teraz jest lepiej i łatwiej o wspólnotę, jest nas więcej, jesteśmy bardziej widzialne, więcej się słyszy i wie. Zazdroszczę. Dzisiejsze dziewczyny powinny naprawdę doceniać to, co mają, jest więcej eventów różnego rodzaju, kiedyś to tylko kluby i domówki, mają więcej okazji do poznawania się.

MR: Był taki moment w latach 90., że się chodziło po klubach, ale w dobrym tonie było być zaproszoną na domówkę. Oznaczało to, że jest się w środowisku naprawdę. Teraz jest więcej możliwości spotkania się i więcej mieszkań, jesteśmy w innej rzeczywistości. Żyjemy w bogatszym społeczeństwie.

KCZ: Spotykałyśmy się oczywiście face to face. Gromadziłyśmy się pod hasłem: jesteśmy lesbami, osobami niehetero. To już było środowisko, w pewnym momencie się podzieliło. Myślę, że z tej perspektywy mitologizujemy naszą przeszłość, ta impreza, o której opowiadam, to mit. Przyszłaś, tłum ludzi, napiłaś się trochę wina na pusty żołądek, było gorąco, zakręciło ci w głowie, pokrzyczałeś z balkonu, pośmiałeś się, powygłupiałeś. To jest koniec całej historii.

AM: Może i tak, ale to jest fajny mit. Ja bym go pielęgnowała. Sporo jest mitów niefajnych. W dużej i małej skali. Wiadomo, że les*storia to mieszanka obu. A ja przyznam, że najbardziej lubię te nieoczywiste. Tragikomiczne. Ambiwalentne. Słodkogorzkie.

MR: To ja pamiętam taką historię. Raz nasza znajoma w Rudawce mocno przesadziła z piciem i zemdlała. Karetkę wzywałyśmy, pojechałyśmy do szpitala. Przychodziłyśmy do niej codziennie i randkowałyśmy przy okazji. Ona się cieszyła, że mamy szpitalne schadzki. Nagle w szpitalu gromadnie przesiadywały krótko obcięte babki w koszulach w kratę. 

AM: Lesbijska stylówka. Były jeszcze kamizelki. Karolina, nosiłaś kamizelki?

KCZ: Ja akurat kamizelek nie nosiłam, bo mi się nie podobały, ale widziałam w gazetach, chyba zagranicznych, że tak się noszą lesby, szczególnie z Niemiec i z UK. U nas w Polsce tego nie zauważyłam. Może ze dwa razy w klubach, na imprezach, ale jakoś moje znajome tego nie podchwyciły. W mojej bańce nie nosiło się kamizelek. Ja zresztą nigdy nie lubiłam zajmować się modą i zawsze brałam ubrania, które mi rodzice lub dziewczyna kupili, nie chodziłam po sklepach.

AM: Jak wtedy wyglądałaś?

KCZ: Często mnie mylono z chłopakiem. Nosiłam spodnie. Tylko kiedyś miałam dłuższe włosy, bałam się, chyba, być postrzegana jako chłopak. Nie chciałam się wychylać, żeby nikt się mnie nie czepiał. Teraz mam to w nosie i jak mnie mylą z chłopakiem, to się śmieję i czekam na ich miny, i momenty, gdy zaczną mieć wątpliwości.

MR: Chodzisz zawsze w spodniach?

KCZ: Nigdy nie chodziłam w spódnicach. Nie będę się przymuszać. Kiedyś spróbowałam, ale jak zakładam kieckę, to czuję się jak przebrana.

MR: Też tak się czuję, nawet na scenie. Jak wkładam sukienkę, to wtedy doklejam też wąsa i jest git. [śmiech]

AM: Ciuchy mogły nas kształtować, a czy pamiętasz jakieś dzieło artystyczne, które zostawiło w Tobie ślad?

KCZ: Film Orlando. Miałam wtedy 15 lat. To było jeszcze przed doświadczeniami lesbijskimi. Uświadomił mi, że płeć jest konstruktem, po którym można pływać, że płeć nie jest biologiczna i że można podejść do wszystkiego inaczej.

Pamiętam taki sen w liceum, ważny sen w moim życiu, mój tata prowadzi mnie do lekarza, który daje mi dwie tabletki i mówi: jak je weźmiesz, to możesz się stać chłopcem, jeśli chcesz. Ja szepnęłam do taty: nie chcę brać tych tabletek, proszę, nie, nie. Poprosiłam go, bo sądziłam, że podejrzewał, że chyba chcę być chłopcem, wnioskował to z tego, jak się zachowywałam jako dziecko i wiedział, że to mi pomoże. A ja się buntowałam, chciałam być sobą, taka jaka jestem. Jest mi dobrze, nie chcę się stawać chłopcem. To był sen, który mnie męczył. Z przekazów rodzinnych wiem, że byłam zawsze takim właśnie tomboyowatym chłopcem, dziewczynką tomboyowatą, która nie chciała sukienek nosić itd. Ale chłopcem też nie chciałam być. Mylono mnie często z chłopakiem. Chciałam być pośrodku. I nie zmieniać nic fizycznie, to się przewijało w moim życiu na pewno od dziecka. Więc myślę, że dlatego Orlando do mnie przemówił.

AM: Czułaś się androgyniczna czy niebinarma?

KCZ: Myślę, że mentalnie jestem bardziej niebinarną osobą, ale fizycznie czuję się kobietą, tak jak się urodziłam, tak się identyfikuję. Na co dzień żyję jak kobieta i łatwiej mi z tym, więc nie walczę o końcówki niebinarne. W skrócie mówię, że jestem lesbą, chociaż nie jestem golden starem, w głowie jestem kimś bez płci. Zdecydowanie. Jestem bardzo praktyczna, widzę, co działa, a co nie. Byłabym szczęśliwsza mając toalety niemęskie i niedamskie, ale nie jest to dla mnie wielka sprawa. Cieszę się, że młode osoby zwracają na to uwagę. Trzeba to ogarnąć. Zwłaszcza w sporcie. W amatorskim sporcie łatwiej jest zaakceptować wszelkie nietypowe sytuacje, bo chodzi tam głównie o wspólną zabawę. W zawodowym to bardziej skomplikowane, bo w grę wchodzą pieniądze i zdarzają się sytuacje, nad którymi się zastanawiam, i jak czytam, co o tym uważają nasze środowiskowe autorytety, to widzę, że często nie wiedzą, jak powinno się postąpić i mają sprzeczne opinie.

AM: Sport to ważna część Twojego życia? Mówiłaś o tenisie. Od kiedy trenujesz?

KCZ: Od dzieciństwa, tata mnie wysłał do szkółki tenisowej w podstawówce. Tak około 13 roku życia pytają, czy chcesz dalej, już na poważnie grać, wtedy musisz zmienić częstotliwość treningów i zupełnie inaczej pracować. Ja powiedziałam, że absolutnie nie chcę, przerażała mnie gra na punkty, nie radziłam sobie z emocjami i z rywalizacją. Powiedziałam, że nie i potem już w ogóle nie grałam. Ojciec próbował mnie usamodzielnić, wykorzystać już zdobyte umiejętności. Mówił, idź poprowadź trening za mnie albo jedź na obóz tenisowy, pouczysz dzieci. I tak robiłam przez jakiś czas, a później miałam przerwę przez 30 lat.

AM: Kiedy i dlaczego wróciłaś? Wiem, że trenujesz.

KCZ: W pandemii zaczęła mnie boleć ręka. Chodziłam na masaże, ale pomagały na chwilę. I tak zaczęłam kminić, co by tu zrobić. Pomyślałam o tenisie, bo tutaj się ciągle macha ręką. I wróciłam do tenisa. Szybko okazało się, że wszystkie moje bóle przeszły, nie trzeba było masażysty. Wystarczyło chodzić na tenisa i się ruszać.

AM: Wróćmy do kręgosłupa naszej rozmowy – Twoich poszukiwań dziewczyn_partnerek. Jak szukałaś Drugiej dziewczyny?

KCZ: Zanim się związałam z nową osobą, było kilka dziewczyn, ale to nie trwało długo – czasem jedną noc, czasem dwa miesiące. To były takie friends with benefits. Od początku wiedziałam, że nie jestem zakochana. Ja się wtedy pławiłam w znajomościach. [śmiech]

MR: Poszukiwałaś miłości po knajpach? 

KCZ: Nie byłam stałą bywalczynią knajp. Ale dzięki książce HomoWarszawa, którą ostatnio przeglądałam, przypomniałam sobie parę miejsc. Prócz Paradisu, było Rasko, Toro, Bastylia, Klinika Pluszowych Niedźwiadków, Galeria, Chłodna 25, UFA, Centralny Dom Kultury oraz rowerowe Dynamo Na Smolnej.

MR: Nieźle, a byłaś kiedyś w Kozłach?

KCZ: Nie, o Kozłach zawsze słyszałam od tego pokolenia ciut starszego, ja już się nie załapałam. Za to w Le Madame byłam.

Anna Laszuk i Karolina Czyż (1998-1998)
ze zbiorów Lesbijskiego* Archiwum Fotograficznego
(dar Karoliny Czyż)